«Даже если Путин захочет провести реформы, он уже не сможет этого сделать»

Чарли Роуз: — У меня в гостях Михаил Ходорковский — некогда самый богатый человек России, глава нефтяной компании ЮКОС. Он также являлся самым известным российским политическим заключенным. Он провел 10 лет в тюрьме, пока в декабре 2013 года не был неожиданно помилован президентом Путиным. Сейчас он живет в Лондоне и возглавляет движение Открытая Россия. Эта организация закладывает основы для демократического управления и соблюдения прав человека в России. Журналист Маша Гессен в материале Vanity Fair назвала Ходорковского самым влиятельным россиянином, который задает критические вопросы о постпутинской России. Рад снова приветствовать вас в моей программе. Добро пожаловать! 

Михаил Ходорковский: — Спасибо. 

— Что привело вас в Нью-Йорк? 

— Здесь живет семья моего сына. Здесь подрастают две мои внучки. Я приехал их проведать. Мы вместе встретим День благодарения. 

— Отлично. Расскажите, чем вы занимались с момента вашего последнего появления в этой программе в 2014 году. 

— Я, как и планировал, запустил работу Открытой России, которую недавно на конференции в Хельсинки мы трансформировали в общественно-политическое движение. В рамках этого движения мы информируем российское общество о том, о чем Кремль не хотел бы его информировать. Мы оказываем помощь молодым российским политикам, участвовавшим в выборах в Государственную думу, и будем дальше им помогать избраться в региональные парламенты или по крайней мере поучаствовать в том предвыборном шоу, которым принято называть российские выборы. Мы также работаем по ряду других направлений. Думаю, что наша деятельность заметна в России. 

— Каким образом? Избравшись на выборах, ваши соратники смогут принести какие-либо изменения? 

— В современной России избраться куда бы то ни было без согласия нынешних властей невозможно. Администрация президента скорее всего не даст нам своего согласия. Но мы можем помочь и помогаем молодым политикам продемонстрировать себя обществу, предъявить альтернативу существующей власти. Основная проблема в России заключается в следующем: люди в действительности не хотят видеть Путина президентом вечно, но он настолько зачистил политическое поле, что общество не видит никакой альтернативы. И все пребывают в страхе, а что произойдет, когда Путин уйдет. Поэтому задача, которую мы поставили перед собой, показать обществу, что альтернатива Путину существует и ничего страшного не случится, когда он уйдет. Наоборот, это даст новый позитивный импульс для развития страны. 

— Интересная тактика. Вы занимаетесь построением постпутинского общества. То есть вы верите, что Путин может быть президентом России столько, сколько захочет? 

— Сейчас это выглядит так. Но не думаю, что так будет в реальности. Я думаю, если он не уйдет после 2024 года, это приведет к большим проблемам для страны и для него лично. Но пока выглядит так, что он может оставаться во главе государства столько, сколько захочет. Мы убеждаем людей, что это не так. Между 2018 и 2024 годами мы ожидаем серьезные изменения в России, и мы должны быть готовы к ним. Мы должны знать, что делать и как действовать, и должны видеть тех людей, кто будет действовать. 

— Хотели бы вы стать президентом России? 

— На этот вопрос я могу абсолютно точно сказать, что нет. 

— Почему? 

— Пост российского президента, особенно в той кризисной ситуации, в которой оставит страну нынешний режим, не самое сладкое место. И я буду счастлив, если найдется какой-нибудь молодой политик, который действительно захочет занять этот пост. По сути мы помогаем таким политикам проявить себя. Свою задачу я вижу в другом. В момент, когда этот режим развалится, а это рано или поздно обязательно произойдет, перед нами встанет большая проблема. Мы не сможем сразу провести выборы, избрать честную власть. То, что сделал этот режим, не позволяет это сделать. Они приняли такое законодательство, поставили таких людей в избирательные комиссии, что честные выборы провести невозможно. Нужен переходный период, в течение которого нужно провести политическую реформу и подготовить эти честные выборы. Мы считаем, что на реформу потребуется 24 месяца. Я и моя команда могли бы взять на себя или во всяком случае поучаствовать в ее исполнении. 

— Можете ли вы вернуться в Россию? 

— При сегодняшнем режиме я могу вернуться в Россию только для того, чтобы сразу оказаться в тюрьме. После того, как этот режим уйдет, я могу и несомненно вернусь в Россию. 

— Вам дали понять, что если вы вернетесь, то окажетесь в тюрьме? 

— Ну, конечно. Они сначала сказали это мягко, потом повторили еще несколько раз более жестко. 

— Как они это сказали? 

— Сначала Верховный суд Российской Федерации, в то время впервые, отказался исполнять решение Европейского суда по правам человека, который постановил, что приговор в отношении меня должен быть пересмотрен. Далее они возбудили против меня новое уголовное дело и даже отправили запрос в Интерпол, но Интерпол им, естественно, отказал. Сейчас десятки людей в стране обыскиваются, вызываются на допросы. Их запугивают именно в связи с работой, которую они ведут вместе со мной.

— Верите ли вы, что российский режим криминальный? 

— Я бы сказал, что технологии, которыми они пользуются — стремление подкупить людей, которые не согласны с ними; если им не удается подкупить их, они запугивают их; выстраивание внутренней иерархии, где есть разрешение воровать каждому на своем месте — это все очень похоже на криминальную модель поведения. Если вы взаимодействуете с этим режимом, необходимо понимать и помнить, что у них такое восприятие вещей. Например, они не могут принять, что когда человек идет им навстречу, он делает это не потому, что боится, а потому, что хочет найти общий язык с ними. Любой шаг навстречу они воспринимают как слабость и как сигнал того, что можно и нужно давить дальше. 

— Такую же рекомендацию вы бы дали президенту Трампу: он должен стремиться наладить переговоры с ними, но не дать им поверить, что он слаб? 

— Я думаю, что президент Трамп, как человек, проработавший значительную часть своей жизни в бизнесе, понимает такой стиль поведения, который встречается у некоторых контрагентов. Но есть одна особенность. Когда мы работаем в бизнес-сфере, мы понимаем, что наши договоренности с контрагентами поддерживаются некой правовой системой, которой я и мой оппонент придерживаемся. Если мы о чем-то договорились и подписали договор, мы будем его исполнять. Президент Трамп понимает, что он не волен делать все, что хочет в Америке, потому что есть Конгресс, есть Верховный суд, есть общественное мнение. 

Но на переговорах ему будет противостоять человек, который полностью освобожден от всякой институциональной поддержки и институциональных систем, сдерживающих его решения. Сегодня он с вами подписал договор, а завтра он его нарушил. И нет никого в стране, кто не дал бы ему это сделать. Это та особенность, которую нужно учитывать. Именно поэтому я говорю, что стратегические договоренности с Владимиром Путиным вряд ли возможны. 

— Даже если у нас есть с ним ядерные договоренности? 

— Я очень надеюсь, что ядерное оружие — это не тот аргумент, который сразу будет положен на стол переговоров. Это все-таки такая вещь, которую лучше и не вспоминать. Но если мы выходим за пределы взаимного ядерного сдерживания, все остальные договоренности должны базироваться на неких общих ценностях. Этих общих ценностей нет. 

— То, что мы называем верховенство закона. 

— Совершенно точно. И дальше возникает очень серьезная проблема. Когда говорит президент США, хотя он очень влиятельный человек в американской политической системе, он знает, что для него существуют вещи, которые он не может перешагнуть. А президент Путин этого не понимает и не воспринимает. 

— То есть нет никакой силы, сдерживающей его власть в России? 

— Абсолютно. И он проецирует это на своих оппонентов за столом переговоров. А если ему говорят, что такие ограничения есть, что есть вещи, которые они не могут сделать, он считает, что его обманывают. 

— Чего Путин хочет от нового правительства США? 

— Глобальная задача Путина — обеспечить несменяемость его режима. Поскольку в его голове весь мир противостоит ему, и он проецирует эту точку зрения на все российское общество, то ему нужно предъявить врага. И Америка всегда будет таким удобным врагом, потому что она сильная, но далеко. То есть ее можно называть врагом без страха. И еще ему нужны маленькие победы, такие как в Сирии и Украине. Поэтому Путин сейчас будет стремиться добиться от новой американской администрации закрепления признания своих побед: аннексии Крыма, того, что происходит на востоке Украины, и того, что происходит в Сирии. Он ждет, чтобы новая администрация сказала: «Окей, Владимир, это твоя победа. Ты все делал правильно. Мы с тобой вместе будем устанавливать новый миропорядок». Не уверен, что новая администрация США готова сказать такое. 

— Мы пока не знаем, потому что новая администрация еще даже не сформировала свою команду. Но это один из важнейших вопросов, возникших по итогам избирательной кампании: какими будут отношения президентов Трампа и Путина? Какого взаимопонимания они достигнут по поводу нового миропорядка? 

— Думаю, что Путин уже выработал ту модель поведения, которую он хотел бы использовать в отношениях с Дональдом Трампом. Он ее отработал на Берлускони. Он будет искать какое-то личное взаимопонимание с ним, типа того, что мы тут с тобой вдвоем на вершине, а там внизу все остальные люди. Я не убежден, что американская политическая система могла бы такую стилистику отношений пережить. 

— Чего хочет Путин в Сирии? Какую выгоду получит Россия, если у власти останется Башар Асад? 

— Как я вам уже объяснил, на мой взгляд, сверхзадача Путина — сохранить свой режим без изменений. Поскольку это делается методами, которые не очень приветствуются в развитых демократических странах, ему нужно создать некие точки для размена. Вы ко мне не пристаете, я внутри страны и в ближайшем окружении делаю что хочу, а я вам за это — что? В общем, ничего. Поэтому то, что он хочет, это сначала создать проблемы, а потом сделать так, чтоб эти проблемы не могли быть без него решены. Сирия — это одна из этих проблем, которая создана специально для того, чтобы потом быть разменянной на что-то. Это его линия поведения, и нельзя сказать, что она уж совсем неудачная. Другое дело, что в какой-то момент, как это было и в Украине, за это придется платить жизнями наших солдат. Но жизни людей для него гораздо меньше значат. 

— Значит он рассматривает Сирию и Украину как разменную монету для поддержания стабильности и выживания его режима в Москве. 

— Я бы сказал, что Украина имеет некую самоценность. 

— Как приграничная страна. 

— Да, это ближайшее окружение, и ему хотелось бы иметь в Киеве правительство, подотчетное Кремлю. Но в принципе, да, это все разменные карты, не более того. 

— Насколько слаба российская экономика? 

— Российская экономика, к моему глубокому сожалению, деградирует. Она постепенно снижает свою конкурентоспособность. Мы это можем видеть по тому, как вымываются сложные современные продукты из общего производственного баланса. К сожалению, дело уже пошло на следующий круг. Ухудшается образование, потому что для такой промышленности, которую мы имеем сейчас в России, не нужно такое образование, какое у нас есть. Никому не нужна такая наука. Процесс деградации уже достаточно далеко зашел. Означает ли это, что в результате этих экономических проблем режим падет? Нет, не означает. Ухудшение экономики само по себе основы режима не подтачивает. 

— Независимо от цен на нефть режим будет способен выдержать санкции и экономическое давление. Но это вы гораздо лучше меня знаете. 

— Ну, вы уже имели такой опыт, например, с Ираном. Когда ухудшение уровня жизни компенсируется пропагандой о врагах, которые извне нападают и делают гадости нашей экономике. Путин пользуется этим иранским опытом в полной мере. 

— Каковы его цели в Европе? 

— Я думаю, основная цель такая же, но методы, которыми он хочет ее достичь, это разрушение объединенной Европы. Для Путина намного более эффективней и перспективней работать с отдельными национальными правительствами, чем с объединенной Европой, которая, естественно, имеет возможность в этом случае более четко отстаивать свои общие ценности и интересы. Что он сейчас делает — провоцирует разломы. Мы знаем, что Путин идеологически и финансово поддерживает радикальные движения, как левые, так и правые. Ему безразлично, что это за движения, ему важно, чтобы общество поляризовалось и после этого Европа начала разваливаться. К сожалению, в этом направлении он тоже небезуспешен. Есть определенный общий тренд отката от глобализации, и он в него удачно встраивается. 

— И мы видим некоторых лидеров, высказывающих уважение Путину и желание сотрудничать с ним. 

— Да, Путин очень эффективен. Он демонстрирует, что вопрос политической коррупции для него не снят во многих европейских демократических странах. В некоторых случаях это не прямая, а опосредованная коррупция. В некоторых случаях это давление через пропагандистские инструменты, которым, к сожалению, в современной объединенной Европе не оказалось альтернативы. А в некоторых случаях это прямая коррупция, которая действительно достигает своей цели. 

— Он только что уволил за коррупцию одного из своих министров в Москве. Что это было? 

— Знаете, в России есть такая поговорка: громче всех «держите вора» кричит сам вор. 

— Не слышал такую, но, да, похоже на правду. 

— Здесь, конечно, не только это имеет значение. В России коррупционная повестка вызывает отклик у общества. Естественно, оппозиция старается эту повестку поднимать, а Путин, естественно, пытается ее перехватить. Плюс ему нужно сейчас провести некоторую чистку в своем окружении. И антикоррупционная повестка придает этой чистке некую благообразную видимость. Хотя, вы прекрасно понимаете, некоррумпированных людей в путинском окружении вообще нет. Кто-то более, кто-то менее коррумпирован, кто-то приличней себя ведет, кто-то менее прилично, но практически все коррумпированы. Я говорю «практически», потому что, возможно, кто-то один в углу прячется, кто не коррумпирован. Я не хочу всех обижать. 

— Касается ли это олигархов? Если они продолжают заниматься бизнесом в России и остаются в хороших отношениях с Путиным, значит они коррумпированы? 

— Смотрите, в 2003 году мы стояли на развилке. Мы могли пойти к открытой экономике без коррупции, либо пойти прежним путем. Путин сделал выбор за всю страну. И скажу так, мне трудно представить, как сегодня можно вести работу в России, не принимая прямое или опосредованное участие в коррупционных процессах. Я приведу один показательный пример — это случай с Улюкаевым. Согласно обвинению, он получил деньги от «Роснефти». И как сейчас в России все уверены и очень много об этом пишут, там деньги получало огромное множество сотрудников правительства и силовых структур. Крупным акционером «Роснефти» является компания British Petroleum. Могли ли представители ВР не знать, что в центральном офисе «Роснефти» системно даются взятки членам правительства и сотрудникам правоохранительных структур? Наверное, могли, но мне трудно себе это представить. 

— Сколько денег у Путина? 

— Когда мне задают этот вопрос, я всегда отвечаю, что Путин лично деньги не берет, потому что ну зачем ему деньги лично. Но последнее расследование про Ролдугина, если вы помните эти панамские офшоры, показало, что даже в 2012 году в некую копилку платили такие люди, как Костин и другие из ближайшего окружения Путина. Мне трудно себе представить, что в такую копилку эти люди могли платить для кого-то кроме Путина. Платежи очень интересные: от сотен миллионов долларов до 600 тысяч долларов. Это очень удивляет. Видимо, это тот механизм, который Путин либо не хочет, либо уже не может остановить. Как принято в криминальных кругах, что надо наверх хозяину заносить часть добычи, так они и заносят, не важно, нужно ему это или не нужно. Сколько там денег, не знаю, наверное, десятки миллиардов. 

— Последний вопрос о Путине и оставим его в покое. Повторите, какие советы и предостережения вы бы дали президенту Трампу при общении с Путиным? 

— Наверное, в его достаточно длинной деловой карьере были случаи, когда ему доводилось вести дела с людьми, которым он совершенно не доверял. С людьми, которые по тем или иным причинам могли нарушить свои обязательства. У всех, кто занимается крупным бизнесом, бывают случаи, когда с такими людьми надо иметь дело. Этот опыт ему сейчас надо вспомнить, когда он будет общаться с президентом Путиным. И при этом понимать, что одним из его талантов — я реально считаю, что это талант президента Путина — является умение налаживать отношения с людьми, умение войти в доверие. Этому его учили еще в КГБ и в этом смысле учили хорошо. Вот об этом надо помнить. 

 

— Вы провели 10 лет в тюрьме. Вы спустились с самого верха на самый низ. Думаю, это был не самый приятный опыт для вас. Мы уже говорили на тему того, как вас удалось выжить. Чему вы научились? Если бы вы знали, что вас ожидает, повели бы вы себя по-другому? 

— Мне очень хочется верить, что если бы я даже знал, что меня ожидает, я бы себя повел также. Хотя я не ожидал, что будет настолько долго и настолько тяжело. Рад, что во всяком случае сейчас мне не приходится принимать еще раз такое же решение. Но если будет надо, значит я приму его еще один раз. 

— Примете? Потому что это вы? 

— Потому что это я. И потому что оставаться верным себе важнее тех обстоятельств, в которых ты остаешься. Во всяком случае так я это сегодня чувствую и надеюсь, что, если потребуется, мне на это хватит мужества. 

— Есть предположение, что вы располагаете миллионами долларов. Конечно, это намного меньше того, что вы имели раньше, но денег у вас достаточно. Сейчас проводятся судебные разбирательства по возвращению ваших денег. 

— Основная часть фондов, которые находятся в моем распоряжении, полностью свободна. Я использую их для своей работы в России. Часть фондов находится под арестом. Они были заморожены, когда я еще находился в тюрьме, и сейчас я со своими юристами продолжаем работу по постепенному высвобождению этих фондов. 

— Это происходит в Ирландии или где-то еще? 

— Да-да, сейчас мы работаем в ирландском суде. Я подал иск, чтобы эти фонды высвободить. Может быть, не так быстро, как мне бы хотелось, но надеюсь эту проблему разрешить. 

— Эти деньги достанутся вам или ЮКОСу, который был поглощен «Роснефтью»? 

— Это только мои деньги. Деньги, принадлежавшие ЮКОСу, находятся под управлением менеджмента ЮКОСа. Я не являюсь ни акционером ЮКОСа, ни членом его нынешнего менеджмента. Я к их деньгам отношения не имею. Они есть, я об этом читаю в прессе и мне рассказывают мои друзья, что эти фонды, которые остались у ЮКОСа, будут распределяться между акционерами. Там никаких проблем с арестом, насколько я знаю, нет. 

— В прошлом году Россия выдала международный ордер на ваш арест с обвинениями в убийстве мэра Нефтеюганска в 1998 году и попыткой убийства главы конкурирующей компании в 1999-м.